Dicke Bretter bohren! - BZ Interview mit Bence Bauer, Direktor des Deutsch-Ungarischen Instituts

Was hat Sie zur Herausgabe dieses Buches motiviert?

Bereits im ersten Monat seines Bestehens erhielt unser Institut eine Anfrage, die Grundlagen des europäischen Selbstbildes von Ungarn einem interessierten Fachpublikum in Deutschland in einem Aufsatz darzustellen. Ich zögerte keine Sekunde, und so entstand ein recht denkwürdiger Beitrag. Auch danach erhielt ich immer wieder die Gelegenheit, ungarische Standpunkte, Hintergründe und wenig Bekanntes in diversen Aufsätzen und Artikeln in der deutschen und deutschsprachigen Presse zu publizieren. So entstanden immer mehr Schriften, die es aber zu sortieren, zu ordnen und letztlich in einem Buch herauszugeben galt, was sich als richtiges und wichtiges Unterfangen darstellte, wie die vielen positiven Rückmeldungen eindrucksvoll belegen.

Immer wieder stelle ich im Dialog mit deutschen Gesprächspartnern fest, wie wenig Wissen sie doch von Ungarn haben und wie wenig Zusammenhänge, Diskurse und Muster ihnen bekannt sind. Dies motiviert mich, zur Verbesserung des gegenseitigen Verständnisses zwischen Deutschen und Ungarn beizutragen. Man kann also mit Fug und Recht sagen: Ungarn ist anders! Ungarn ist anders, als man denkt, und anders, als man erwartet – und vor allem anders, als die deutschen Leitmedien es immer wieder darstellen. Jeder, der zu uns kommt, kann sich auf positive Überraschungen gefasst machen.

Das vorliegende Buch ist als erster Band einer geplanten Buchreihe konzipiert. Wie geht es weiter?

Wir planen die Buchreihe als Jahresband unseres Instituts. Herausgeber der Reihe ist Prof. Dr. Frank-Lothar Kroll, Professor für Europäische Geschichte des 19. und 20. Jahrhunderts an der Technischen Universität Chemnitz. Einmal im Jahr sollen die wichtigsten Schriften, die dem Arbeitsbereich des Instituts entstammen, in diesem Sammelband veröffentlicht werden. Das Design und die Aufmachung der weiteren Bände werden sich einheitlich darstellen, auch der Umfang soll mit etwa 260 Seiten gleichbleiben. Geplant ist, dass Beiträge von Gast.. und wissenschaftlichen Mitarbeitern unserer Einrichtung gesammelt und thematisch geordnet publizieren werden. Schwerpunktmäßig kreisen wir natürlich um Ungarn, um seine Geschichte, seine Kultur, seine Politik, sein öffentliches Leben und das Selbst- und Fremdbild der Ungarn. Insbesondere Bereiche, die wir mit den Verhältnissen und Befindlichkeiten in Deutschland spiegeln, können zu ganz neuen Erkenntnissen und Einsichten des deutschen Publikums führen. Viele Debatten und Diskussionen über Ungarn sind nämlich meist Diskurse der Deutschen mit sich selbst über ihre gegenwärtigen politischen, medialen und öffentlichen Verhältnisse.

Die Buchreihe ist eher für ein deutschsprachiges Publikum gedacht. Wie wird der Vertrieb dem Rechnung tragen?

Bereits das erste Buch kann in Ungarn sowohl direkt beim Verlag MCC Press als auch im regulären ungarischen Buchhandel (etwa bei Libri oder bei Bookline) bezogen werden. Viele weitere Händler führen diese Neuveröffentlichung in ihrem Sortiment. Außerdem ist das Buch bei Amazon als E-Book oder als gedrucktes Buch erhältlich, es sind dort sogar schon mehrere gute Rezensionen erschienen. Ebenso plant der Verlag einen Vertrieb in Deutschland über das Verzeichnis lieferbarer Bücher. Zudem hat eine Online-Recherche ergeben, dass das Buch mittlerweile sogar schon im Bestand der großen Bibliotheksverbundsysteme in Deutschland und Österreich verfügbar und ausleihbar ist. Auch in den führenden Universitäts- und Landesbibliotheken in Ungarn sowie in allen Komitatsbibliotheken kann das Buch aufgefunden werden. Bei der Buchpräsentation am 5. Februar 2024 in den Räumlichkeiten des MCC in Budapest waren mehr als 100 Persönlichkeiten aus Wissenschaft, Diplomatie, Verwaltung, Politik, Wirtschaft, Medien und der Studentenschaft zugegen. Dutzende von dort erworbenen Büchern versah ich auf Wunsch mit einer persönlichen Widmung.

In Ihrem Buch beschreiben Sie immer wieder die Eigenheiten des ungarischen Volkscharakters, insbesondere seinen großen Freiheitsdrang, und ziehen das auch als Begründung für die derzeitige deutsch-ungarische Eiszeit auf höchster politischer Ebene heran. Diese Unterschiede bestanden aber auch schon vor 2010. Trotzdem waren die deutsch-ungarischen Beziehungen damals im Vergleich zu heute eher reibungslos und respektvoll. Inwieweit ist es realistisch, die derzeitige deutsch-ungarische politische Eiszeit nur als eine „unglückliche Verkettung“ von Missverständnissen zu betrachten und generell auf Kommunikationsprobleme zurückzuführen?

Lange galt es, im Zuge der politischen Wende von 1989 und der hierauf folgenden Nachwendezeit, möglichst viel an Prozessen, Denkmustern und Debatten aus den führenden demokratischen Ländern des Westens auch in den neuen Demokratien Mittel- und Osteuropas heimisch zu machen. Damit einhergehend war es immer eine Maxime, sich möglichst gut und schnell in die bestehenden Strukturen einzufügen und auch keine unangenehmen Nachfragen zu stellen. Dies war auch in Ungarn der Fall. Die Ostmitteleuropäer, gerade eben der kommunistischen Unrechtsherrschaft und der sowjetischen Okkupation entflohen, sahen in den euroatlantischen Integrationszielen zunächst die Abkehr von Unrecht, Unfreiheit und Unterdrückung.

Doch schnell stellte sich heraus, dass der Westen seinen kolonialen Blick nicht ablegen konnte und die Neuankömmlinge dies auch spüren ließ. Unter anderem davon handeln die Erfolgsbücher von Dirk Oschmann und Ivan Krastev. Die ungarischen Regierungen ab 2010 haben erkannt, dass Ungarn sich um die eigene Achse drehen sollte und dass es zur erfolgreichen Selbstbestimmung eines Landes auch dazugehört, eine eigene Position zu entwickeln und Debatten selbst zu prägen – teilweise auch mit Bündnispartnern in der Region und ohne oder notfalls sogar gegen die Westeuropäer. Dass damit einhergehend auch Konflikte vorprogrammiert sind, ist unvermeidlich. Darunter leidet selbstverständlich auch das politische Beziehungsgeflecht der beiden Länder Deutschland und Ungarn.

In den Jahren kosmopolitisch eingestellter Regierungen, die mit ihrer gegenüber dem Westen unkritischen Geisteshaltung und einer breiten, noch aus sozialistischen Tagen stammenden internationalen Vernetzung reüssierten, wurde das von westlichen Beobachtern weitgehend ignoriert. Ungarn wurde als Wunderknabe der mittelosteuropäischen Transformation auf ein unbegründet hohes Podest gestellt, von dem es später unbegründet tief heruntergerissen wurde. Hinzu kommt jetzt, dass die Ampelkoalition in Deutschland in den wichtigen Bereichen Migration, Wirtschaft, Energie, Familie und Innere Sicherheit eine gänzlich andere Agenda verfolgt als die konservative Regierung in Ungarn, die aktuell nicht mehr mit der Unterstützung der Deutschen rechnen kann.

Inwiefern sollte Ungarn den momentanen Stand der deutsch-ungarischen Beziehungen lieber als gegeben hinnehmen und abwarten, bis sich Deutschland wieder selbst gefunden hat und man mit deutschen Spitzenpolitikern wieder vernünftig reden kann? Oder anders: Was nutzen angesichts der bestehenden gewaltigen ideologischen Kluft zwischen den beiden Ländern selbst die besten Argumente?

Der deutsche Souverän hat im September 2021 gesprochen und die jetzige Ampelregierung mit einer Mehrheit im Deutschen Bundestag ausgestattet. Dies muss akzeptiert werden. Ebenso haben die ungarischen Wähler Fidesz-KDNP mit 54 Prozent der Stimmen ausgestattet und in 87 von 106 Wahlkreisen zu einem Sieg verholfen. Auch dies sollte akzeptiert werden. Wie immer gilt: Der Wähler hat immer Recht. Deutsche Fragen, Probleme und Befindlichkeiten sind in Deutschland von den deutschen Wählern zu klären, genauso wie ungarische Fragen, Probleme und Befindlichkeiten in Ungarn von den ungarischen Wählern.

Daher sollten wir Ungarn es tunlichst unterlassen, uns in deutsche Angelegenheiten einzumischen. Im Gegenzug erwarten wir zu Recht, dass auch die Deutschen die Entscheidungen des ungarischen Souveräns akzeptieren. Ein anderer Aspekt ist freilich, dass wir in Ungarn sehr genau wahrnehmen, welche Entwicklungen sich in Deutschland abspielen. Unsere Länder verbindet sehr vieles und Ungarn war jahrhundertelang ein nicht unwichtiger Teil des weitgestreckten deutschen Sprach-, Kultur- und Zivilisationsraumes. Es ist uns schlicht nicht egal, was in Deutschland geschieht. Vieles von dem, was in Deutschland mittlerweile gang und gäbe ist, könnte es in Ungarn schlichtweg nicht geben. Hätten die Ungarn beispielsweise eine Wahlrechtsreform hingelegt wie die Ampel im März 2023, dann wäre die EU-Kommission schon längst eingeschritten.

Wie das?

Dies waren nicht meine Worte, sondern die des damaligen CDU-Generalsekretärs. Dass mit einem derart undemokratischen Verfahren die Grundsätze von 74 Jahren bundesdeutscher Erfolgsgeschichte über Bord geworfen werden, ist ein Skandal erster Güte. Viel skandalöser finde ich jedoch, dass ausgerechnet die sich in den Brandmauerdebatten so gut übenden Parteien der Ampelkoalition dieses Gesetz gemeinsam mit vielen Stimmen der AfD beschlossen haben. Offenbar ist das immer dann kein Problem, wenn es gemeinsam gegen die CSU geht.

Mit Blick auf die Kräfteverhältnisse hüten sich die Vertreter Ungarns davor, innenpolitische Entwicklungen in Deutschland zu kommentieren. Wie sinnvoll ist diese Taktik angesichts der gegenwärtigen Tendenzen in Deutschland? Das deutsche Regierungslager will die einzige echte Oppositionskraft verbieten, und die ungarische Regierung schweigt.

Die politischen Rahmenbedingungen sind in Deutschland andere als in Ungarn. Dazu gehört auch das Konzept der wehrhaften Demokratie. Ein Parteiverbotsverfahren, wie es gegen die AfD derzeit diskutiert wird, ist in seiner Einzigartigkeit nicht zu verstehen ohne die historischen Erfahrungen der Deutschen mit totalitären Unrechtsherrschaften. Auch in Ungarn sind beispielsweise Hammer und Sichel oder das Hakenkreuz verboten. Eine Partei zu verbieten, käme den Ungarn aber wohl nie in den Sinn. Einschränkungen der Freiheit werden nicht toleriert. In Deutschland sind die Befindlichkeiten mit Bezug auf mögliche totalitäre Tendenzen im Parteiengefüge jedoch anders ausgeprägt.

Interessanter wäre freilich die Frage, wie wohl die deutsche und die europäi­sche Öffentlichkeit reagieren würden, wenn sich die Regierungsfraktion in Ungarn anschicken würde, eine maßgebliche Oppositionspartei zu verbieten. Die AfD ist sehr heterogen und hat moderate, aber auch eindeutig extreme Elemente. Ob sie nun wirklich die Demokratie in Deutschland beseitigen will, bezweifle ich. Das wäre aber für ein effektives Verbot erforderlich. Zudem muss überlegt werden, wie opportun ein mögliches Verbotsverfahren wäre, das die Selbstzuschreibung der AfD als vermeintliche Märtyrerin der deutschen Demokratie nur noch weiter bedient und beflügelt.

Wie bewerten Sie das Verhalten der CDU?

Die Lage der eigentlichen Oppositionsführerin CDU ist vertrackt. Sie müsste eigentlich die führende Opposition zur Ampel darstellen, tut sich aber schwer damit. Dies hat damit zu tun, dass die CDU als „Kanzlerpartei“ oder „Kanzlerwahlverein“ sich schwerlich mit ihrer gar nicht mehr so neuen Rolle als Oppositionspartei identifizieren kann. Die CDU hat ein inhaltliches, strukturelles und personelles Problem. Inhaltlich war es sie selbst, die die großen problembehafteten Entscheidungen, für die die Ampel gerade büßen muss, getroffen oder ermöglicht hat, so etwa bei der Migration, dem Atomausstieg oder bei Genderfragen.

Strukturell regiert sie in den Ländern überall mit den Parteien, die sie im Bund kritisieren müsste, also der SPD und den Grünen. Selbst in dem einzigen Land außerhalb Bayerns, wo es auch ohne AfD eine bürgerliche Mehrheit gibt, nämlich in Schleswig-Holstein, regiert sie lieber mit den Grünen. Personell gesehen stammt mit Ausnahme von Friedrich Merz und Carsten Linnemann die CDU-Führungsriege meist aus der Merkel-Zeit und ist also für die fehlerhaften Entscheidungen direkt persönlich mitverantwortlich.

Wie sieht es mit den einfachen Bürgern aus?

Die Mitte der deutschen Gesellschaft denkt ziemlich ähnlich wie die Mitte der ungarischen Gesellschaft. Die Menschen wollen in Sicherheit und Frieden leben. Sie möchten arbeiten, dafür fair entlohnt werden, Eigentum erwerben, die Bildung und Zukunft ihrer Kinder sicherstellen. Ihnen sind ideologiegetriebene gesellschaftliche Dogmen und Illusionen abhold, sie wollen ein gutes und erfülltes Leben. Es gibt aber leider wenig an Foren in Deutschland, die dieses Lebensgefühl transportieren.

Man sollte sich davor hüten, die veröffentlichte Meinung mit der Meinung der Mehrheit der Bevölkerung gleichzusetzen. Die Politik muss nach meinem Dafürhalten ihre grundsätzlichen Aufgaben erfüllen, den Menschen aber Eigenverantwortung zugestehen und sie generell in Ruhe lassen. In Ungarn funktioniert dies erstaunlich gut, die konservative Regierung hat es verstanden, keine unnötigen gesellschaftlichen Konfliktlinien zu eröffnen, anders als etwa die bisherige Regierung in Polen mit ihrer rigiden Abtreibungspolitik.

In Deutschland ist hingegen insbesondere in der Politikgestaltung der Grünen ein erzieherisches, als arrogant empfundenes und moralisierendes Element zu erkennen, das sich immer mehr in die privaten Lebensbereiche der Menschen einzumischen scheint. Das mögen aber auch die Deutschen nicht und machen ihrer Unzufriedenheit darüber zunehmend Luft. Dieses Gefühl der Unzufriedenheit kann bisher die AfD am erfolgreichsten thematisieren und in die öffentliche Debatte einbringen. Sie sammelt damit viele, die sich gegen die Grünen und ihren Politikstil aussprechen, in der CDU aber keine kraftvolle Opposition dagegen sehen.

Bei den Ansichten zu Gegenwartsthemen geht die Schnittmenge zwischen CDU und Fidesz immer mehr gegen null, während sie bezüglich der AfD gewaltig ist. Trotzdem macht der Fidesz nach wie vor einen großen Bogen um die AfD. Warum eigentlich?

Etwas, was in Ungarn möglich und akzeptiert ist, kann schon wieder etwas ganz anderes in Deutschland bedeuten, und umgekehrt natürlich ebenso. Es wäre ein Fehler, das Land, seine politische Kultur und die Eckpfeiler seiner politischen Aussagen eins zu eins auf ein anderes Land zu übertragen und damit politische Verbündete zu identifizieren, die in Wahrheit vielleicht gar keine sind. Ich möchte darauf hinweisen, dass auch die Kommunikationsformen und Umgangsweisen in den politischen Debatten Ungarns von jeher rauer, direkter, offener sind und man dies nicht mit den in Deutschland getätigten Aussagen einiger Akteure des öffentlichen Lebens verwechseln darf, die im dortigen Duktus als aggressiv oder radikal empfunden werden können.

Was die AfD betrifft, so möchte ich Ihnen ein ganz konkretes und aktuelles Beispiel nennen. In Ungarn gilt eine entschlossene Migrationspolitik, die das Bewahren der jüdisch-christlichen Wertefundamente in den Mittelpunkt stellt und Zuwanderung – mit Ausnahme der zeitlich auf drei Jahre begrenzten ausländischen Arbeitnehmer – nicht zulässt. Dies stößt auf großen gesellschaftlichen Widerhall und wird auch von den Parteigängern der linken und liberalen Gruppierungen im Großen und Ganzen unterstützt. In Ungarn gibt es mehr Juden als Muslime und den Ungarn gefällt dies.

Würde man in Deutschland eine ähnliche Politik verfolgen – Teile der AfD tun dies ja offenbar –, ergäben sich daraus ungleich härtere Konsequenzen. In einem Land, das über 24 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund verfügt, ist die Idee, sich markant gegen Migration zu positionieren, gesellschaftlich wenig konsensfähig. Damit sind wir schon bei den Debatten um die Remigration. Diese Vorstellung liegt außerhalb des politischen Diskursraumes und auch nicht mehr in der Mitte der Gesellschaft. Das heißt im Klartext: In einem Land wie Ungarn ohne maßgeblichen Migrantenanteil ist eine eher restriktive Migrationspolitik durchaus vertretbar und mehrheitsfähig, während sich das in einem Land mit großen migrantischen Gemeinschaften wie Deutschland deutlich anders verhält.

Wie steht es um das Verhältnis des Fidesz zur CDU?

Zur CDU war das Verhältnis immer sehr gut, es hat sich aber mit dem Ausscheiden des Fidesz aus der Europäischen Volkspartei (EVP) deutlich abgekühlt. Es gibt zwar immer noch losere, informelle Kontakte und Netzwerke, die unanfechtbare Begründung für die Kooperation war aber immer die gemeinsame EVP-Mitgliedschaft. Diese ist nun entfallen. Damit muss ein jeder aus der CDU, der sich mit dem Fidesz einlässt, einen ungleich höheren Argumentationsaufwand betreiben. Dies bedeutet im Klartext, dass man sich auf das schwere Feld der inhaltlichen Auseinandersetzung begeben muss. Auf diesem Gebiet gibt es zwar eine Reihe an Schnittmengen und Übereinstimmungen, diese wären aber dann bei jedem Kontakt einzeln zu begründen.

Ich habe mir einmal die Mühe gemacht, umfassend zu untersuchen, in welchen Bereichen es eine grundsätzliche politische Einigkeit zwischen den ungarischen und den deutschen bürgerlichen Kräften geben könnte, und erstaunlicherweise herrscht inhaltlich gesehen fast kein Dissens. Deutsche Gesprächspartner geben mir Recht, weisen aber immer wieder dar­auf hin, dass die kommunikative Wahrnehmung, das allgemeine Gefühl und die politische Großwetterlage diese Beziehungen drastisch erschweren. Wohl aber trägt auch die wenig einfühlsame Kommunikation der Ungarn nicht dazu bei, Hürden zu beseitigen. Kontaktschuld, Einengung des Diskursraumes und Cancel Culture sind zwar Erfindungen der Identitätspolitik, sie machen aber auch vor dem bürgerlichen Lager nicht Halt und erschweren den normalen gesitteten Umgang miteinander.

Ungarn und die AfD sitzen praktisch im selben Boot. Beide rütteln an den ideologischen Grundfesten, nicht zuletzt aber auch an den Arbeitsplätzen der etablierten politischen Klasse, beide werden dafür auf das Schärfste bekämpft, teils mit übler Propaganda und teils sogar mit offen illegalen Methoden. Läge in einer solchen Situation nicht eine bestmögliche Solidarisierung und Kooperation auf der Hand?

In Ungarn konnte der Fidesz in den letzten zwei Jahrzehnten einen großen und stabilen intellektuellen, medialen und vorpolitischen Raum ausbauen. Dies tat er schon in den Jahren ab 2003, als er noch eine Oppositionspartei war. Spätestens die Umwälzungen des Jahres 2006 und der Erdrutschsieg bei den Kommunalwahlen beflügelten die ungarischen Bürgerlichen in ihrer Selbst- und Fremdwahrnehmung. Seit dieser Zeit steht der Fidesz stets an erster Stelle in der Sonntagsfrage, gewann mehr als ein Dutzend landesweite Wahlen und Abstimmungen sowie vier Zweidrittelmehrheiten in Folge. Die Partei und ihre Verbündeten bestimmen den öffentlichen politischen Diskurs des Landes.

Die zum Fidesz in Opposition stehenden politischen Formationen haben aus eigenem Verschulden und innerer Zerstrittenheit nicht viel zur politischen Debatte beizutragen und können keine seriöse personelle und inhaltliche Alternative darstellen. Sie haben zwar immer noch viele Medien und Einrichtungen, doch ermangelt es ihnen eines grundsoliden Kanons. Erst kürzlich hat die Momentum-Vorsitzende zugegeben, dass die ungarischen Wähler des Jahres 2022 Recht hatten, als sie in der Opposition keine regierungsfähige Alternative sahen. Letztendlich ist auch die Person von Ferenc Gyurcsány ein rotes Tuch, selbst für viele Oppositionsanhänger. Er hat zwar eine Wählerschaft von 15-20 Prozent, die sehr stabil und entschlossen ist, doch steht seine Bewegung in vielen Punkten einfach außerhalb des politischen Wahrnehmungsraumes der Ungarn. Vieles von dem, was Gyurcsány sagt, passt mit der Lebenswirklichkeit der Menschen in Ungarn nicht zusammen.

In Deutschland ist die Situation eine andere. Ich kenne eine Partei – die AfD –, die konstant 20 Prozent und mehr erreicht, eine stabile und entschlossene Wählerbasis aufweisen kann, doch ebenso außerhalb des Wahrnehmungs- und Diskursraumes steht. Auch hier sind viele Aussagen schlichtweg nicht mehrheitsfähig. Die AfD wäre gut beraten, eine solidere und moderatere Politik zu betreiben und zu kommunizieren und möglichst substanziell und nachhaltig zu beweisen, dass sie regierungsfähig ist. Dies kann ihr in den Kommunen gelingen und womöglich auch nach den Landtagswahlen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen. Damit könnte sie sich aus ihrer politischen Quarantäne befreien. Ich denke, dass die AfD und der Fidesz nur augenscheinlich ähnliche Ziele verfolgen. Letztendlich verhalten sich Viktor Orbán und seine Regierung immer staatstragend und verantwortungsbewusst – auf ungarischem, europäischem und internationalem Parkett. Dies können wir von der AfD nicht sagen, aber auch nicht ausschließen, da sie sich ja bisher in keinerlei Regierungsverantwortung beweisen konnte.

Der Fidesz übt sich weiterhin in Nibelungentreue zu CDU/CSU. Gebracht hat das bisher wenig bis gar nichts. Die C-Parteien behandeln Ungarn inzwischen ebenso geringschätzig und feindlich wie die deutschen Linken und Grünen … Wäre es nicht langsam an der Zeit, die Dinge so zu sehen, wie sie sind, und sich von gewissen Illusionen zu verabschieden? Was erhofft sich der Fidesz noch von den C-Parteien?

Diese Frage möchte ich in einem breiteren internationalen Kontext beantworten. In vielen Ländern in Europa haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten neben den bestehenden klassischen konservativen und christlich-demokratischen Parteien neue Formationen rechts davon etabliert. Dies kann man in Frankreich, Italien, Spanien, Schweden, Finnland und in gewisser Hinsicht auch in Polen beobachten.

In Österreich wurde die FPÖ bereits 1955 gegründet und ist inzwischen sicherlich eine der etablierten Parteien. Bereits früher koalierte sie mit der SPÖ, was aber durch die Wahl von Jörg Haider zum Parteiobmann beendet wurde. Die Regierungsbeteiligung der dann deutlich nach rechts gerückten FPÖ im Jahr 2000 erzürnte dann ganz Europa, aber Ungarn unter Ministerpräsident Viktor Orbán hielt damals schon gegen den Mainstream und lud Bundeskanzler Wolfgang Schüssel demonstrativ nach Budapest ein.

Auch in anderen Ländern regieren die als Rechtspopulisten gebrandmarkten Parteien wie selbstverständlich mit und konnten sich in Regierungsverantwortung konsolidieren. Kaum jemand spricht noch von der Gefährdung der Demokratie und sonstigen vermeintlichen Gefahren, die von diesen Parteien angeblich ausgehen. Dieser Normalisierungsprozess ist ja eine Stärke der demokratischen Gesellschaften, denn durch Einbindung und Einbeziehung in die Verantwortung wird das radikale Element geschwächt und einer gesamtgesellschaftlichen Zusammenarbeit der Weg bereitet.

Damit einhergehend stellt sich die Frage, ob und inwieweit sich Deutschland dauerhaft diesen internationalen Trends verweigern und widersetzen kann. Wir kennen natürlich die spezielle deutsche Geschichte und kennen die hieraus folgenden Befindlichkeiten. Aber Angst war schon immer ein schlechter Ratgeber. Vielmehr gilt es doch, die AfD zu entzaubern und sie zum Teil des normalen politischen Diskurses zu machen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Deutschland auf ewig eine „Insel der Glückseligen“ sein kann, wo im Sinne der „Bewahrung der Demokratie“ eine 20-Prozent-Partei auf Dauer ausgegrenzt wird.

Und wie sieht es nun mit den Beziehungen des Fidesz zur CDU aus?

Hinsichtlich der CDU haben wir Ungarn einen klaren und realistischen Blick. Ich habe die schwierige Lage der Union ja bereits eingangs dargestellt. Mit gewisser Neugier blicken die Ungarn auf den Erneuerungsprozess der Partei. Was mit der CDU passiert, kann uns Ungarn nicht egal sein. Ob Friedrich Merz die CDU neu aufstellen und sich vom Erbe von Angela Merkel lösen kann, müssen die CDU und ihre Wähler für sich selbst beantworten. Zu erwarten wäre dies eigentlich, vor allem, was inhaltliche Positionierungen in der Migrations-, Gender- und Energiefrage anbelangt.

Doch ist für uns Ungarn manchmal schon erstaunlich, wie heftig und fast schon ins Persönliche gehend der Abnabelungsprozess von Frau Merkel erfolgt. Nicht alles, was Merkel gemacht hat, war falsch. Insbesondere ihre besonnene und vernünftige, auf Ausgleich gerichtete Europapolitik war so schlecht nicht, und auch bei den bilateralen Beziehungen können wir Ungarn uns eigentlich nicht beschweren. Zu den Erwartungen und Zukunftsaussichten kann ich eigentlich nur die lapidare Feststellung machen, dass die CDU die nächste Bundesregierung führen wird. Die Beziehungen zur CDU zu pflegen und trotz aller Widrigkeiten den Gesprächsfaden nicht abreißen zu lassen, ist eine richtige und vernünftige Entscheidung der ungarischen Politik.

Ihr vor drei Jahren konzipiertes Institut dürfte mit Blick auf Profil und Aufgabenspektrum unter dem Eindruck der seitdem gemachten Erfahrungen sicher nicht deckungsgleich mit dem heutigen sein. Welche Anpassungen und Verschiebungen der Schwerpunkte gab es seit der Gründung?

Am Anfang galt es, Strukturen zu etablieren, Personal einzustellen und den Betrieb zu starten. Konkret waren die ersten Monate unseres Instituts – erschwert durch die Pandemie, die ja bis April 2021 viele Restriktionen mit sich brachte – dazu bestimmt, solche profanen Dinge zu bewerkstelligen wie eine Website, eine Mailingliste, ein Dokumentenverzeichnis oder ein funktionsfähiges Büro. Erst danach konnten wir uns an die inhaltliche Arbeit machen, Kontakte aufbauen, Partner identifizieren und uns aufgabenmäßig vortasten. Erst im Juni 2021 gab es die erste Präsenzveranstaltung. Damals war Klaus-Rüdiger Mai der erste Gast. Schnell machte sich das Institut in Ungarn einen Namen und wird seitdem fast schon als informelles „Deutschlandinstitut“ betrachtet. Die nächsten beiden Jahre, 2022 und 2023, brachten dann eine rasante Ausweitung der Aktivitäten, es gab mehr und mehr Veranstaltungen, Forschungsprojekte und auch Medienerscheinungen. Insgesamt hatten wir vergangenes Jahr 134 Veranstaltungen. Außerdem publizierten wir 69 Analysen und 400 Medienberichte.

Erwähnen möchte ich Höhepunkte wie die Auftritte von Sebastian Kurz, Kai Diekmann, Boris Palmer und Sandra Kostner. Auch die Zahl der Gastprofessoren nahm rapide zu, unser Visiting Fellowship Programm ist mittlerweile so gut bekannt, dass wir deutlich mehr Bewerber als Plätze haben. Auch empfingen wir 2023 insgesamt 47 Gäste aus Deutschland, Österreich und der Schweiz, die sich nicht nur in öffentlichen Veranstaltungen an das ungarische Publikum wandten, sondern auch in vielen bilateralen Gesprächen mehr über Ungarn erfahren wollten. Dabei konnten wir eine ganze Reihe an hochrelevanten Gesprächen mit einflussreichen deutschsprachigen Ungarn aus den Bereichen Wissenschaft, Diplomatie, Verwaltung, Politik, Medien, Bürgergesellschaft, Kultur und Jugend organisieren.

Welche Entwicklungen planen Sie in den nächsten Jahren?

Bereits ab dem Jahr 2022 intensivierten wir unsere Delegationsreisen nach Deutschland, aber 2023 erfolgte dann der Durchbruch. Ich selbst war fürs Institut letztes Jahr 25 Mal im europäischen Ausland, hielt Reden und führte Veranstaltungen durch. Es gab 95 bilaterale Beratungen außerhalb von Ungarn, und ich begleitete mehr als 50 Studenten und junge Leute aus Ungarn durch das Dickicht unserer weitverzweigten Kontakte in Deutschland, Österreich und der Schweiz.

Ich denke, es ist notwendig, noch mehr auf diesem immer noch wenig bestellten Acker zu unternehmen, mit der Identifizierung von Personen und Institutionen, die für uns relevant sind – sei es für gemeinsame Veranstaltungen, Publikationen, Forschungsprojekte oder den gegenseitigen Austausch von Personal und Erfahrungen. Ich plane für die nächsten Jahre eine noch weiter verstärkte Präsenz in deutschen Medien und auf dem Buchmarkt. Darüber hinaus wollen wir einen belastbaren deutschen Resonanzboden aufbauen und sind uns sicher, dass Wissen, Kenntnisse und Erfahrungen, die wir als Ungarn transportieren können, auch bei unseren deutschen Freunden auf fruchtbaren Boden fallen werden. Es ist an der Zeit, mehr voneinander zu lernen und die vielen Fäden, die unsere Länder lose miteinander verbinden, intensiver und engmaschiger zu spinnen.

Über welche Referenten und Projekte kann sich das interessierte Publikum in nächster Zeit freuen?

Unsere Visiting Fellows Prof. Dr. Frank-Lothar Kroll, Prof. Dr. Reinhard Merkel und Prof. Dr. Michael Sommer sind seit dieser Woche aktiv mit dabei und bleiben einige Monate hier in Ungarn an unserem Institut, um Lehrveranstaltungen, Kurse und Workshops für die MCC-Studenten anzubieten. Sie werden aber auch Forschungen betreiben, Publikationen vorlegen und öffentlichkeitswirksame Veranstaltungen anbieten. Viele der Veranstaltungen werden auch in unseren Bildungszentren auf dem Land abgehalten werden, weil wir die Idee verfolgen, dass hochkarätige Referenten nicht nur in Budapest, sondern auch auf dem Land auftreten sollen, sodass die Qualität der dortigen Events den Budapester Angeboten in nichts nachsteht. Es gibt sogar viele Referenten, die nur auf dem Land auftreten.

Weitere Namen werden sein: Prof. Dr. Peter Nitschke am 21. Februar in Debrecen, Prof. Dr. Roland Wöller am 28. Februar in Budapest und am 29. Februar in Szeged, Prof. Dr. Tilman Mayer am 6. März in Budapest und am 7. März in Szekszárd, Prof. Dr. Hans-Christof Kraus am 20. März in Budapest und schließlich Prof. Dr. Torsten Opelland am 26. März in Győr. Nach dem Osterfest geht es dann mit Prof. Dr. Reinhard Mehring weiter, der am 3. April in Szeged und am 4. April in Budapest über Carl Schmitt und Jürgen Habermas spricht. Die Liste ist natürlich noch viel länger, weitere prominente Gäste kommen dazu. Beim MCC Feszt in Esztergom wird es wieder ein deutsches Panel geben, und auch bei unseren Akademien, Kursen und anderen Aktivitäten sind immer wieder interessante deutsche Referenten mit dabei.

Das DUI ist (wie auch das MCC) kein Regierungsorgan, sondern im heutigen Sprachgebrauch praktisch eine „NGO“. Trotzdem nimmt Ihr Institut im deutsch-ungarischen Beziehungsgeflecht inzwischen eine wichtige Aufgabe wahr. Wie würden Sie die Positionierung des DUI beschreiben?

Das DUI ist eine Einrichtung am Ma­thias Corvinus Collegium und somit ein Institut der Bürgergesellschaft. Schwerpunkt der Aktivitäten ist die Begabtenförderung, daher bieten wir ja Kurse und Workshops für die MCC-Studenten an und laden namhafte internationale Referenten ein. Damit einhergehend können wir aber auch viel für die Verbesserung der bilateralen Beziehungen tun.

Wir sind keine Zweigstelle der Regierungspartei, doch wir haben ein solides bürgerliches und freiheitliches Wertefundament. Dies schließt natürlich nicht aus, dass wir auch andere Meinungen bei uns zu Wort kommen lassen. Neben Referenten aus dem Umfeld der CDU treten bei uns auch Persönlichkeiten auf, die eher der FDP oder der SPD nahestehen. Bei uns sind Menschen aus dem gesamten politischen Spektrum willkommen – natürlich außer Extremisten jeglicher politischer Couleur. Ich sehe unsere Aufgabe als eine Schnittstelle von Bürgergesellschaft, Wissenschaft, Medien, Diplomatie und dem vorpolitischen Raum, mit allen Aspekten und Belangen, die diese Bereiche ausmachen.

Inwieweit ist das DUI autonom?

Noch nie hat mir jemand hineingeredet, wie ich die inhaltliche Ausgestaltung des Instituts vornehmen soll.

Wie ist Ihr momentanes Verhältnis zur CDU-Stiftung Konrad-Adenauer-Stiftung? Hinterlässt die feindliche Haltung der CDU-Führung auch hier ihre Spuren? Oder ist vor Ort noch eine vernünftige, konstruktive Zusammenarbeit möglich?

Durch meine frühere Tätigkeit bei der Konrad-Adenauer-Stiftung und der Europäischen Volkspartei kenne ich natürlich viele Akteure, Feinheiten und Befindlichkeiten dieser Einrichtungen in Deutschland, Ungarn und Europa. Mit der KAS haben wir einen guten und kollegialen Umgang. Häufig trete ich bei KAS-Veranstaltungen als Redner auf, nicht nur in Ungarn, sondern auch in Deutschland. Das Netzwerk der KAS ist dabei wichtig für uns, aber mittlerweile haben wir natürlich deutlich größere und andersgelagerte Netzwerke, insbesondere im deutsch-ungarischen Kontext, und sind einfach anders aufgestellt.

Wir ergänzen uns gegenseitig. Die KAS ist jedoch eine politische Stiftung, die einer politischen Partei sehr nahesteht, wir hingegen befinden uns jenseits der Parteipolitik. Zum Auslandsbüro Ungarn der Konrad-Adenauer-Stiftung haben wir einen guten und belastbaren langfristigen Kontakt, und insbesondere der Leiter, Michael Winzer, ist ein wichtiger Ansprechpartner.

Was kann das DUI für eine Normalisierung der deutsch-ungarischen Beziehungen tun? Wo kann es sich noch stärker einbringen?

Das ist eigentlich die Kernfrage und der Dreh- und Angelpunkt unseres ganzen Unterfangens. Unsere Arbeit war, ist und bleibt ein Bohren dicker Bretter. Jahrzehntelang gab es keine Einrichtung, die sich professionell, systematisch und vor allem langfristig für die deutsch-ungarischen Beziehungen in all ihren Facetten eingesetzt hat. Natürlich gab und gibt es branchenspezifische Einrichtungen, aber wir haben die Eigenschaft, dass wir übergreifend und vor allem nachhaltig auftreten können.

Unsere Vorteile sind das große Netzwerk, die vielen Möglichkeiten des MCC, das binationale und zweisprachige Team des Instituts und die Anbindung an die vielen hochbegabten Studenten, unter denen es viele deutschsprachige gibt. An dieser Stelle möchte ich meinen vielen engagierten Mitarbeitern einen großen Dank aussprechen, insbesondere der Stellvertretenden Direktorin Kinga Dörstelmann-Fodor. Ohne ihr motiviertes Zutun wären wir heute nicht dort, wo wir sind.